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Come ancorare pensili soggiorno a parete con cappotto interno?

Mastro***

Come ancorare pensili soggiorno a parete con cappotto interno?

Buongiorno a tutti, spiego brevemente il "problema":

sulla parete interna del soggiorno ho eseguito un cappotto interno con lastra di cartongesso di spessore 13 mm e materiale isolante speciale (venduto dall'azienda già incollato alle lastre) di 20 mm, per un totale di 33 mm di spessore.

Questi pannelli sono stati incollati al muro con colla (kerakoll) più tasselli speciali (quelli usati per i cappotti esterni per intenderci).

Ora, dovendo arredare il salotto con una parete attrezzata (con pensili sospesi) il mio dubbio si focalizza su come staffare i pensili al cartongesso senza incorrere nel pericolo che vengano brutalmente giù.

Pensavo di staffare tutto direttamente al muro, utilizzando dei fisher lunghi (diametro 8 mm oppure 10) ed utilizzare le barre classiche di acciaio che si utilizzano per fissare i pensili (stile cucina per capirci).

Voi avete qualche esperienza/idea migliore per adempiere a ciò? Non so, tasselli chimici? 

 

Ogni idea è ben accetta e spero di essermi espresso chiaramente.

 

Grazie a tutti!

 

4 RISPOSTE
Reporter Leroy Merlin

Rif.: Come ancorare pensili soggiorno a parete con cappotto interno?

Ciao, tra le varie soluzioni reputerei personalmente più sicuro l'ancorante chimico.

 

 Innanzitutto valutiamo le alternative per piazzare la barra di carico per pensili:

fissaggi meccanici a espansione, come i tasselli standard o prolungati, oppure ancora gli ancoranti in acciaio ad espansione.

 

Nel primo caso (tassello in plastica) avremmo una vite metallica che viene stabilizzata  al muro mediante il tassello (corto o lungo che sia), vite che poi sbalzerebbe per i tre centimetri del cappotto. Pur essendo abbastanza elastica, però, dovremmo immaginare che la sezione di questa vite non dovrebbe essere inferiore ai 6-8 mm. Dunque il tassello dovrebbe avere un diametro che viaggerebbe tra gli 8 e 12 mm. Inoltre nel caso di tasselli non prolungati occorrerebbe sostituire la vite, e acquistarne una con le stesse caratteristiche e una lunghezza maggiorata della profondità del cappotto.

Detto questo il valore di carico indicato nelle confezioni di tasselli è indistintamente valido tra trazione, taglio o carico obliquo, tuttavia tale valutazione viene espressa quando la vite è interamente accorpata al mattone, mentre noi dovremmo farla affiorare di ben tre centimetri. Tieni conto che il peso di carico indicato su alcune confezioni di tasselli è sul calcestruzzo, dunque nel mattone dovresti dividerlo genericamente per tre. Sul sito della Fischer, tuttavia, ci sono tutte le schede in pdf che indicano i carichi per ogni materiale. Se vai sulle schede delle serie "S", "UX", o "N" vedrai che il carico è indicato in kilo newton. Moltiplica quei valori per 100 e otterrai il carico in Kg. Per un tassello classico da 10 mm, usando una vite da 8 mm, otterrai dunque un carico di circa 30 kg su mattone laterizio forato verticalmente.

 

Venendo al tuo progetto di applicare a muro la barra lineare di carico per pensili da cucina, calcolerei la larghezza della barra per distribuire uniformemente il carico previsto, tenendomi un ottimo margine di sicurezza. Ovvero: se piazzassi su questa barra - ipotizziamo di due metri - un totale di tre pensili il cui carico a pieno non andrà oltre i 20 kg per singolo pensile, il carico di sicurezza dovrebbe essere almeno di 100 kg. Quindi fissando la barra ci vorrebbero almeno 3-4 tasselli del tipo descritto sopra.

Aggiungiamo che spesso queste barre non sono molto robuste, quindi non mi fiderei neppure a dividere semplicemente i punti di fissaggio per misure equidistanti. Mettendo tre pensili andrei ad applicare sulla barra di carico i tasselli in corrispondenza dei punti di aggancio dei pensili (vedi foto).Fissaggio non consigliabileFissaggio non consigliabileCosì va meglio !Così va meglio !

Tuttavia dopo tutti questi accorgimenti io non sarei troppo fiducioso del lavoro di fissaggio. Non che non mi fidi dei tasselli in plastica (anzi, li preferisco anche a quelli in lamiera metallica), ma sarei più tranquillo a sapere quella barra sorretta da qualcosa di più specifico per il carico di taglio (delle barre filettate, ad esempio).

Esistono in assortimento anche tasselli in plastica con piccoli pezzi di barre filettate aggettanti, la cui sporgenza di 4 cm sarebbe ideale per il tuo progetto, ma i diametri sono sempre piuttosto piccoli (al massimo 5 mm per il modello SB12/5).

 

Veniamo ai tasselli in metallo ad espansione.

In verità non avremmo alcun fissaggio sicuro, in questo caso. I tasselli in acciaio come gli FBN II Fischer vanno bene solo se applicati nel calcestruzzo (e immagino che dietro questa parete ci siano dei mattoni).

Esistono anche tasselli in lamiera di acciaio, il cui funzionamento potrebbe essere ridotto all'esempio di sopra, ma hanno una rondella al fondo che si rischierebbe di perdere nel momento di predisporre la vite (a meno che tutta la barra non sia preventivamente armata con i tasselli e infilata tout-court), inoltre hanno meno grip di quelli in plastica (per questo preferisco quelli in plastica..)

 

La scelta dell'ancorante chimico, quindi, non è "in mancanza d'altro", bensì - non solo a parer mio, ma anche dei produttori - è la soluzione più indicata proprio per i mattoni. 

 

L'applicazione consente di lavorare più in profondità rispetto ai tasselli in plastica, sfruttando maggiormente la capacità di carico del mattone. Si impiega inoltre un materiale (la resina) che una volta solidificato diventa duro come il cemento. Nel caso del mattone forato si mette prima dentro un tassello a rete, che nel tuo caso forse dovrebbe essere modificato eliminando l'eventuale soglia di battuta per poter essere infilato interamente nel mattone.

A questo punto, scelto il tassello, il modo di procedere è analogo a quello descritto per il fissaggio della barra di carico. Scelti i punti di appiglio ci sarebbe solo da ricalcolare i valori di carico. Prendo come esempio la resina chimica FISGREEN della Fischer (perché pluricertificato e non tossico) con una barra filettata M8 x 130: il valore di carico espresso in kN è 0,71, dunque circa 70 Kg per punto di fissaggio (valori ricavati a pag.15 della scheda tecnica).

 

http://www.fischeritalia.it/wp-content/uploads/2015/09/MD_GENK_01_FISGREEN_F_SIT_AIP_V4a.pdf

 

Questo cosa cambia? Sicuramente la profondità e il diametro del foro (dunque diametro max del mandrino del trapano, conoscenza dello spessore dei muri di casa).

Con la barra da 8 posso scegliere alternativamente una calza diametro 12 oppure 16 mm (pag.4 stessa scheda). E tornando a pagina 15 ottengo altre informazioni preziose come la dimensione ottimale del mattone (230x108x55), la profondità minima del foro (85 mm) e la coppia di serraggio (che sarà 2 nM se utilizzerò la calza diametro 12, oppure 4 nM per quella da 16).

La scelta della calza dunque suggerisce con quanta forza potrò serrare il dado su questa barra filettata.

La lunghezza della barra filettata (130 mm) sarebbe così ripartita: 85mm nel mattone, 30 per il salto del cappotto, i restanti due cm affioranti per bloccarla con rondella e dado. L'unica rogna arriverebbe nel caso i pensili fossero sprovvisti di una rientranza nello schienale (quelli da cucina normalmente hanno almeno 1-2 cm): dovresti prendere bene le misure prima di "incollarli" nella resina, per vedere se sarà necessario segarli un po'...

 

Riepilogando: se il muro è nell’insieme idoneo a ospitare un tassello di queste dimensioni, esso è la soluzione ottimale per ottenere grandi carichi, anche su mattone forato. Utilizzando una barra di carico, il numero di fori dipenderà dalla posizione relativa dei fori presenti sui pensili (in corrispondenza dei punti di congiunzione tra un pensile e l’altro), ma utilizzando il tassello chimico il singolo punto di carico terrà il doppio rispetto al tassello in plastica (a vantaggio della ridondanza che vogliamo ottenere per stare in sicurezza).

 

Perdona la risposta chilometrica, ma con una certa quantità di ore accumulate nella vendita dei tasselli (la dico alla maniera dei piloti di aerei ma sono comunque 11 anni nel rep. ferramenta!), non sono riuscito a approcciarmi al discorso se non nella modalità “compito in classe” !!

Naturalmente sono curioso di sapere di quali “correzioni” dovremo tener conto (non credo di essere il solo consigliere di vendita esperto di tasselli…)

 

Ciao !

Mastro***

Rif.: Come ancorare pensili soggiorno a parete con cappotto interno?

Ciao Paolo, 

innanzi tutto grazie per la mega risposta! Adesso ho modo di fermarmi bene a riflettere per capire ottiamamente cosa fare.

Giusto per dovere di cronaca, ho fatto (davvero elementare eh!) un piccolo disegno delle pareti:

Immagine.png

Quindi devo trovare un modo di ancorare tutto usando eslusivamente solo il mio muro come punto di fissaggio.

 

Sto cercando di intuire la soluzione migliore con i tasselli chimici, capirne il loro funzionamento per poter alloggiare al meglio la barra di sostenimento pensili.

 

Anche perché il mio timore è che "serrando" troppo i dadi per sostenere la barra, il cartongesso si rompa. E' probabile questo scenario?

 

 

Grazie ancora per la bella spiegazione,

 

 

Alessandro

Reporter Leroy Merlin

Rif.: Come ancorare pensili soggiorno a parete con cappotto interno?

(lo schema è molto chiaro nella sua semplicità)

Riconsideriamo la faccenda alla luce di questa nuova informazione. La barra filettata da 130 cm andrebbe a sbordare di mezzo centimetro nell’intercapedine. Se sappiamo di avere una precisione millimetrica, a questo punto mi preoccuperei solo di fare una foratura ben calibrata (i trucchi sono molti, il più semplice è quello di segnare la punta con un pennarello).

Se mantenessimo dunque la stessa impostazione (barra filettata da 130 cm), mi preoccuperei di segarne un pezzo (o di reperirne una già tagliata di quella misura ignorando il confezionamento proposto da Fischer, che ho preso ad esempio per via che hanno un sito che è il sogno di ogni ingegnere edile) e di scegliere a questo punto bene il diametro.

Va detto che nella mia esperienza personale ho provato (durante almeno due formazioni condotte da veri esperti) sia a usare il chimico sia, in un caso personale, di essere costretto a impiegare un tassello TAM (quelli pesanti per calcestruzzo) nel mattone.

Queste esperienze mi hanno insegnato che – al di là dell’eccesso di precauzione, che io sottoscrivo pienamente soprattutto nell’adoperarmi a consigliare una soluzione che tenga conto degli effettivi rischi che si corrono – esistono molte zone grigie nelle quali si può restare in sicurezza senza rinunciare ad addormentarmi di notte con incubi di pensili che crollano. Se ti capita di consumare un alimento che ha superato di uno o due giorni la data di scadenza, e sei ugualmente sopravissuto, capisci a cosa mi riferisco.

Una volta ho dovuto fissare a soffitto un lampadario per nulla leggero, ma avevo solo un TAM, ovvero un tassello con la testa a bullone, il quale è fatto così per poter stringersi tenacemente attraverso un’azione torcente della chiave esagonale. Il calcestruzzo non ha nulla da temere, un mattone forato dopo un po’ rischia di sbriciolarsi. Io l’ho fissato ugualmente, ma (come nelle migliori ricette) mi sono fermato dopo un “quanto basta”. Non ho nemmeno mai acquistato una chiave dinamometrica (non ne ho mai avuto necessità), quindi quel “quanto basta” si è basato sulla percezione personale di aver stretto fermamente, ma contemporaneamente “delicatamente” il tassello.

Venendo al cartongesso, esso non ha nulla da temere. E’ un po’ come fare un intervento in laparoscopia. Il cartongesso è solo un foro attraverso il quale operare oltre. Dunque, se decidessimo di applicare il tassello in un muro di otto centimetri, le precauzioni saranno esclusivamente quelle di:

  1. Avere un barra filettata di lunghezza ben calibrata (ho tutte le informazioni in merito alle lunghezze dei vari strati)
  2. Avere il tassello chimico giusto e tutti gli accessori necessari alla sua corretta applicazione (vedi oltre).
  3. Fare un elenco di tutto quello che potrà essere utile ai fini del lavoro in sé.
  4. Scegliere una gamma di mobili che sia di per sé di peso proporzionato alla struttura portante (e poi magari non ci metterò i volumi dell’enciclopedia, anche se potrei ragionevolmente farlo avendo tenuto conto che la struttura potrebbe tranquillamente tenere una sessantina di kg)
  5. Scegliere con lo stesso criterio le modalità di applicazione (quanti fori voglio fare? Quattro sono eccessivi?)

Hai un bel margine di scelta, ma veniamo al punto due.

Io perderei qualche minuto a guardarmi le offerte Fischer nella pagina dei prodotti (non mi pagano per dirtelo, ma ho molta famigliarità con questo marchio e devo dire che i prodotti sono ben suddivisi e dettagliati), per comprendere l’offerta sulla gamma dei tasselli chimici.

Vedrai tasselli certificati e non, e poi anche tasselli per applicazioni strutturali e non.

Prendi questo:

http://www.fischeritalia.it/prodotti/fis-green/

(mi sono fissato su questo prodotto perché mi sento obbligato dalla vocazione pronunciata della mia azienda a spingere i prodotti che inquinano di meno. Perché non dovrei farlo?)

Al di là delle sue componenti non tossiche questo tassello ha ottenuto numerose certificazioni, e ti capiterà di trovare prodotti economici che ne sono privi. Le certificazioni, soprattutto quando affidi il tuo mobilio a qualcosa che non ti è molto famigliare e non vuoi certo sfondare il televisore, comprovano che quel prodotto è stato testato anche oltre gli obblighi di legge. Significa che qualcuno esterno alla Fischer testimonierà personalmente per la qualità di questo prodotto.

Facendo finta che tu non conosca il tassello chimico ti riassumo brevemente come si applicherà e che cosa accadrà una volta fissato.

Questo prodotto è un bicomponente composto da una parte riempitiva (che può anche essere vero cemento portland, per esempio) e una parte indurente. Funziona come una vera e propria colla riempitiva, vale a dire che viene posizionato all’interno del muro allo scopo di farlo indurire dopo avergli inserito all’interno un oggetto che farà da fissaggio per tutto quello che tendenzialmente è sporgente e pesante, anche se esistono tasselli chimici mignon (fatti di colle meno dure, come quelle poliuretaniche, abbastanza soffici da poterci avvitare direttamente una vite quando si sono solidificati).

Dal momento che il muro può avere delle cavità (proprio il caso dei mattoni forati), si effettua una manovra precedente che è quella di inserire all’interno della cavità vuota un tassello detto “a calza” o “a rete”. Questo garantisce che il prodotto con si disperderà male. Il tassello ha sempre un diametro importante perché dovrà lasciare all’interno una buona porzione di prodotto ancora liquido nella quale immergere la barra filettata.

Perché filettata? Ovviamente perché una volta indurito essa non riuscirà più a scivolare fuori. Pensa che in certi casi l’indurente è così efficace da permettere la stessa “filettatura” del chimico. Vale a dire che potrei persino svitarlo! Per evitare questo, nei casi in cui ci sia il rischio di un movimento inavvertito, alcune barre filettate sono tagliate nel  fondo in diagonale. Così rapprendendosi intorno al terminale troncato di sbieco, la barra sarà impossibilita a ruotare.

Quindi nel tuo caso adopereremo un tassello a calza, che forma dei piccoli ciambellotti prominenti attraverso i fori. Una volta inserita la barra filettata saranno proprio queste tumefazioni nella calza a impedire che essa venga fuori. Per la fragilità del mattone non mi preoccuperei minimamente, a patto però di non limitarmi a due fissaggi, ma di fare almeno 3 o 4 fori (ma dipende dal tuo progetto, e dalla scelta della quantità di pensili, il loro peso, etc.).

In sostanza l’operazione consiste nel forare, mettere il prodotto tramite una pistola per silicone “robusta” (perché se ne usi una di plastica questa anziché espellere si annichilirà!), e immergervi la barra filettata avendo avuto cura di fare bene il calcolo di quanto vogliamo che sporga (faremo una prova a secco dopo aver effettuato il foro).

Nel tuo caso avrai fatto un foro oltretutto che potrebbe aver sbordato nell’intercapedine. Non usare assolutamente la percussione durante tutta la foratura (rischi di danneggiare la struttura interna del mattone), e quando sei vicino all’intercapedine non appoggiare il peso della spalla al trapano, o il rinculo quando arrivi al vuoto potrebbe spaccare il punto in cui il mandrino si appoggia al cartongesso. Questo è l’unico reale rischio che corri col cartongesso! Fai i segni sulla punta e armati di pazienza, acquista una buona punta (per buona deve avere un tagliente, cioè la parte saldata in punta, fortemente abrasivo) e lascia lavorare il trapano.

Il diametro della calza inficerà solo la forza con cui (una volta solidificato nell’arco di circa dieci minuti se siamo a temperature normali) andrai a chiudere i dadi. Con un foro più largo (vedi quanto ho scritto nella prima nota) avrai una porzione maggiore di prodotto solidificato nel quale la barra sarà immersa, e quindi minor rischio che il tutto si sfaldi nel caso esagerassi con la forza (ma non serve stringere troppo, e dopo capirai perché). In ogni caso il mattone non teme nulla, al limite potrebbe sderenarsi il diaframma di plastica del tassello che è la parte più debole tra le tre (ma non accade per via che i ciambellotti tengono il tutto dritto a 90 gradi!)

Nella sequenza giusta, dopo aver fatto il foro, dopo aver inserito la calza nel foro (anche qui precauzione sarà quella di non far scivolare la calza oltre l’intercapedine, ma per questo basterà l’aderenza della stessa calza al foro, battendola delicatamente), dopo aver inoculato il prodotto (il quale, se guarderai utilmente uno dei tanti video in pc-grafica sulle varie applicazioni, andrà ben miscelato attraverso il particolare beccuccio con cui le cartucce sono vendute, e fattane disperdere su un giornale la primissima parte poiché non perfettamente amalgamata), ti troverai tre o quattro pezzi di metallo aggettanti dal muro.

Ah, dimenticavo. L’avevo già scritto ma lo ricordo: dal momento che la calza andrà infilata completamente attraverso il cappotto fino a metterla a filo del muro, potresti avere il solo disagio che essa possa essere dotata di un collarino di ritenuta. A tua scelta se segarlo (ma rischi che davvero si infili troppo nel foro a causa dell’intercapedine con rischi di invocazioni a santi sconosciuti per tirarla poi indietro), oppure forare il cartongesso un po’ più largo (la larghezza del collarino), che tanto poi la barra e i pensili nasconderanno tutto.

Ci siamo, dunque. Dopo aver immerso la barra filettata nel prodotto chimico ancora liquido (dovrai solo ruotarla morbidamente per evitare la formazione di bolle d’aria), dovrai solo aspettare che solidifichi completamente (tempistiche di indurimento del prodotto, e di carico successivo sono sempre indicate in piccoli schemini in cui la variabile principale è la temperatura: più fa caldo, più il prodotto agisce in fretta).

A questo punto apporrai la barra di carico lungo i fori predisposti (attenzione alla precisione del foro! Converrà dopo ogni foratura fare delle prove sbirciando attraverso i fori della barra se si vedono simultaneamente tutti i fori), e applicherai in sequenza una rondella un dado… e un controdado, oppure viceversa una rondella dentata e un solo dado.

Ora, e questo dipende penso solo dalla sismicità naturale, nessuno crede che un dado possa svitarsi da solo. Il controdado e la rondella garantiscono comunque che nel tempo il dado non decida di andarsene per conto proprio! Anche perché qualsiasi sollecitazione e urto (uno sportello che viene chiuso) potrebbe allentarlo.

E qui il discorso di “quanto devo stringere ?”. Già, perché se stringo poco si allenta, se stringo troppo rompo la calza. Credo che arrivati a questo punto queste incertezze dovremmo averle già superate grazie ai vari passaggi. Sappiamo infatti che la barra filettata sarà già completamente solidale al muro, quindi (con una bella rondella dentata, o ancora meglio un dado autobloccante dotato cioè di una piccola guarnizione di gomma) sarà davvero improbabile di avere qualche punto “molle” nella struttura così applicata.

 

Non preoccuparti della lunghezza, a me piace scrivere!

O meglio, dovrei preoccuparmi io della mia prolissità (o prolissaggine !?)

Resto in ascolto per alternative, etc, buona giornata!

Mastro***

Rif.: Come ancorare pensili soggiorno a parete con cappotto interno?

Grazie sei sempre molto chiaro (prolisso o no, a me interessa che non mi venga sfondata la TV oppure che mi crrolli tutto a terra)  Smiley Felice

Detto questo, non appena sarò pronto ad eseguire l'opera, ti scriverò. Prima devono arrivare i mobili e quant'altro e ci vorrà ancora del tempo (e non poco, ma comunque arriveranno).

Cercherò di documentare con qualche foto per rendere l'idea di cosa ho fatto.

Per ora grazie molte, ho paraecchio materiale su cui studiare e documentarmi.

 

Alessandro